האופציה הצוחקת. ראיון עם יוסי שריד ממאי 2008, בעקבות ספרו "לפיכך התכנסנו" ככתבת הדף הירוק. יוסי היה אחד מקוראנו הנאמנים. את העיתון הזה, סיפר לנו, כל פעם מחדש, היה קורא באופן אדוק מדי שבוע.
צילום: מעיין נטעלי
בשנת 1964 פרץ גנב לבית של פנחס ספיר, במטרה נואשת למצוא שם איזה דבר מותרות. הוא מצא שם שעון ישן. הסיפור הזה, היה או לא היה, מסופר כך בספרו האחרון של יוסי שריד, "לפיכך התכנסנו" (ידיעות אחרונות) שהיה יועצו של שר האוצר האגדי בשנים 1964-1966.
ההיסטוריה היא כמו ספינה גדולה, אומר שריד, בריאיון ל"הדף הירוק", היא לא גולשת על הגלים כמו חסקה שבמהירות אפשר להטות אותה מצד לצד. ברצונך להטות את כיוון ספינת ההיסטוריה, עליך להטות אותה במעלה או בחצי מעלה, לא יותר, אך שינוי פעוט כזה, יכול להפוך את המציאות על פיה.
באותם שינוים מעטים של מעלה או שתיים, משתעשע שריד בספרו הזה, שהפך במהירות לרב מכר. השעשוע וההנאה בכתיבה ניכרים עד מאוד, אך למעשה הספר טוען טענות רציניות מאוד על ההיסטוריה של ארץ ישראל מאז קום המדינה ועד מלחמת ששת הימים.
כבר כשהיה בן 24 כיהן יוסי שריד כדובר מפא"י, עברו מאז יותר מארבעים שנה, הכושר הרטורי שלו בוודאי לא התבלה. להיפך, שריד, כהרגלו רהוט ומפולפל ודיבורו, נדמה, נעשה יותר מעודן, יותר מאופק. הוא איש מצחיק. "המציאות, אינה קלה, הוא אומר, אבל היא מאפשרת מלבד אופציית הבכי גם את אופציית הצחוק. ואני תמיד בוחר את אופציית הצחוק. הוא אמר את הדבר הזה, בסמוך לשאלת האופציה הגרעינית שעלה במשך הראיון, ויובא להלן, והשימוש המפולפל במילה אופציה כשברקע מהדהד עוד הרעם המתגלגל של האופציה הגרעינית, מוצה על ידו עד תום. זה אולי חלק מסוד הכושר הרטורי.
בדירתו בתל-אביב, בבית שחלון אחד שלו משקף את הים וכמה מגגות תל-אביב, אין סימן להידור ולשפע שהיה ניתן לצפות היום מאיש שזה לא מכבר סיים כהונה רצופה כחבר פרלמנט במשך תשע קדנציות רצופות.
הוא אומר כי מאחורי הרעיון לכתוב את הספר עמדה שאיפה לכתוב מעין גירסה ישראלית ל"מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן, "בא ללמד אותך שזה צריך היה להיות ספר אחר. ויש להניח שהיו נכתבים כמה כרכים על הספר הזה. זה היה כנראה ספר עב כרס ספר ההיסטוריה שעמדתי לכתוב, אבל אינני היסטוריון, ושנית זה היה כרוך בעבודת מחקר ארוכה מדי, החלטתי לכתוב ספר עם אותו המסר, אבל לקרוא לדמיוני דרור, ומה שלא יעשה המחקר יעשה הדמיון. אבל בעצם הספר הזה החל כספר היסטוריה וגמר כספר פאקשיין, עם נטיה לפיקשיין.
הקול הדובר, גם כשהוא מופיע בתור גבר וגם כאישה, מתאפיין בכך שהוא קול של אדם תם, אדם שמנוהל על ידי הגורמים הפוליטיים, אתה חושב שאדם אין לו אחריות על חייו? הוא תמיד מנוהל על-ידי הגורמים הפוליטיים?
"זה עניין שבעובדה, בפוליטיקה מכריעים בעניינים שמוגדרים כגורליים. אלו עניינים של מלחמה ושלום, מלחמה ומוות ובסופו של דבר נופלות החלטות שגוזרות את גורלם של יחידים. במרחב ההחלטות הזה גם ליחיד אין הרבה שולי תמרון. והיחיד בסופו של דבר הוא קורבן או עלול להיות קורבן. כל אחד הוא תמים, כאשר מדובר במניפולציה של שלטון ובעצם הספר הזה הוא בין השאר ניסיון להסיר את הצעיפים, את שבעת צעיפים של המניפולציה או של שטיפת המח. ולראות את הדברים נכוחה ולא כפי שסיפרו לנו ולימדו אותנו וחשבנו שהם כאלה ואולי הם בכלל אחרים.
דווקא משום שזה לא ספר היסטוריה ומשום שאני לא נוסטלגי כפי שהספר הזה מלמד, הוא ספר של אנטי נוסטלגיה באופן כרונולוגי התכנים שייכים לעבר, אבל כל הספר הזה הוא בעצם על ההווה, זאת בעצם התחפושת, כאילו הוא מגיח מהעבר ולאמתו של דבר הוא מדבר על ההווה ולא רק זאת אלא שהוא נושא עיניים אל העתיד, מה צפוי. ומה עומד להתרגש עלינו. מעניין אותי מה היה, במובן של מה אני יכול לעשות לתקנת ההווה וקצת יותר מזה לתקנת העתיד. לתקנת העבר אי אפשר לעשות דבר וחצי דבר.
הפרק האחרון שלך, הכתוב כביכול על-ידי הביוגרף של בן-גוריון, מספר איך ב"ג נושא נאום לאומה, תומך באשכול שהתנגד למלחמה ובעקבות זאת, מבוטלת "המלחמה, שראשי הצבא ניבאו לה ולשרי הממשלה המבוהלים שלא תימשך יותר מחמישה-שישה ימים" כפי שאתה כותב בספר, "גם מלחמה קצרה היא מלחמה ארוכה, ומלחמת כיבוש שטחים ובני אדם היא מלחמה שנמשכת ונמשכת עד שהכיבוש ממוגר, ולא רגע קודם".
"מה שניסיתי לעשות הוא להטות אירועים מסוימים בהיסטוריה מן האפיק הידוע והמוכר שלהן לאפיק קצת אחר. בסך הכל זה היה שינוי במעלה, לא יותר. מלחמת ששת הימים היתה מלחמה שהפכה את כל המדינה הזאת על פיה. ובלי מלחמת ששת הימים כל המציאות שלנו הייתה שונה ממן הקצה אל הקצה, אז מה אתה מבלבל לנו את המח, מה פתאום המלחמה לא קרתה?
זה לא לגמרי מופרך. מי שיודע את עמדתו של בן גוריון לגבי המלחמה, יודע שזה לא קרה אבל זה יכול היה לקרות. כי סתם להמציא כל מיני המצאות שיכולות להיראות מופרכות מכל וכל ולכן הן גם הזויות לחלוטין, זה לא ממש מעניין, אבל הדמיון שלי במקרה הזה הוא הרבה יותר מוגבל מכפי שמיחסים לו. בסך הכול נתתי להיסטוריה להשתחרר קצת מהכבלים ופתאום היא הולכת למקום אחר לגמרי ושם אנחנו מוצאים אותה. אנחנו מוצאים אותה במקום הרבה יותר טוב.
על מלחמת ששת הימים שאני רואה בה האסון הכי כבד שנחת על המפעל הציוני, אני לא כותב בפעם הראשונה, כתבתי על זה הרבה פעמים כתבתי על כך עשרות מאמרים בווריאציה הזאת ובזאת ובכל פעם נדרשים לחטא הקדמון, אז זה החטא הקדמון בעיני.
אתה קורא למלחמה החטא הקדמון, ואתה מזכיר לא פעם אחת את חלקו של נתן אלתרמן באווירה שהביאה להחלטה למלחמה
"נתן היה הרוח החיה בתנועת ארץ ישראל השלמה. הוא זה שארגן להם את העצומה המתועבת הזאת שבה נאמר כי למדינה אין זכות לוותר על שטחים של הארץ. מה אנחנו באים בטענות לגוש אמונים, למתנחלים לנוער הגבעות אם אדם כמו נתן אלתרמן וחבורתו, שרבים ממנה נשארו עדיין בחיים, אומרים שלמדינה אין זכות לוותר על שטחים. מה זאת אומרת למדינה? על מוסדותיה על מוסדותיה הנבחרים על הדמוקרטיה שלה, אין לה זכות לוותר? זאת אמירה איומה ונוראה, זאת אמירה פשיסטית מהסוג הפולחני הכי מסוכן. וזה אלתרמן, זה לא מישהו אחר. לפני כתיבת הספר קראתי שוב את העצומה הזאת ובכל פעם שאתה קורא מחדש אתה לא מאמין, איך אדם כמו אלתרמן וכל מיני אנשים נורמליים אחרים חתמו על כך.
חיים גורי היה ביניהם?
בוודאי שהיה. רק שחיים גורי שאני באמת אוהב אותו כנפשי, ואני בידידות אתו, חיים גורי לפחות הכה על חטא, בכמה הזדמנויות. אני לא יכול לומר שהלמות המכות על החזה נשמעה מקצה המדינה ועד סופה אבל, בכל אופן חיים גורי של היום אינו חיים גורי של אז. מישהו יכול לומר, מה אתה רוצה מנתן אלתרמן, הזמן לא נתן לו אפשרות לבדוק את עצמו מחדש, כי כבר מזמן נוחו עדן, אבל עם הכתם הזה הוא נשאר ולאלתרמן הייתה לו השפעה אדירה."
פעם הייתה השפעה לאנשי רוח.
נושא שחוזר אצלך בספר פעמים רבות בכיוונים שונים הוא נושא השילומים מגרמניה
"עניין השילומים מגרמניה הוא עניין נשכח, אם כי אינו נשכח לחלוטין ומפעם לפעם הוא חוזר, כמו שקורה לאחרונה עם כספי ניצולי השואה, לאן הלך בדיוק הכסף, ומי ראוי שיקבל את הכסף.
כאן אני נותן קרדיט מסוים לבן-גוריון ולשרת כי בן-גוריון מופיע כאן, כבקרת רועה עדרו, הוא מופיע בספר תחת שבט הביקורת, ברוב המקרים אפילו, אבל בעניין הזה אני נותן לו אשראי בלתי מבוטל בהקשר הזה של השילומים, כאשר, נדמה לי, לא זוכר הכל. היום בשפה של היום קוראים להחלטה מן הסוג הזה "אירוע מכונן", כי עלו בה קודם כל שאלות מוסריות ממדרגה ראשונה שהיו כרוכות בויכוח הזה. הוא גם מעניין אותי כי אני לא פעם שאלתי את עצמי, מה הייתה, עמדתי אילו אני הייתי שותף בויכוח הזה, ובדרך כלל אני יכול להשיב לעצמי בבדיקה הפנימית הזאת אני יכול להשיב לעצמי תשובות די ברורות, במקרה הזה אני לא יודע להשיב. בדיעבד אני חושב שהעמדה הבן-גוירניסטית שרתיסטית, הייתה העמדה הנכונה. בוודאי אפשר להגיד לשבחם שהם לא העמידו פנים ולא גלגלו עיניים לשמים, הרבה אנשים גילו מידה עוצמה של צביעות. כמו גולדה, טוב גולדה היא צבועה מקצועית אז זאת לא הייתה הפתעה גדולה. היא כל הזמן הוגיעה את מוחה מה אפשר לעשות כדי שזה לא יצטלם כפי שזה עלול להצטלם, איך שרת או בן-גוריון יתחמקו מלחיצת היד של אייזנהאור.
למה האירוע הזה היה בעיניך כל כך מכונן?
"כי זאת הפעם הראשונה שישראל כמדינה ריבונית, הייתה צריכה להתנהג קודם כל כמדינה ריבונית, זאת הפעם הראשונה שישראל הייתה צריכה להתפשט מיומרות חסודות ומתחסדות, הנה מה לעשות, החיים מחייבים, יש להם צרכים לחיים והם מחייבים פשרות ולפעמים הפשרות האלו באמת נוראות ואיומות. שש שנים אחרי מלחמת העולם השנייה, לבוא בדברים עם הגרמנים, אפשר באמת לומר שזה איום ונורא אפשר בהחלט לחשוב שהמגע הזה כרוך ביותר משמינית של סליחה. אפשר לשאת נאומים לא נסלח לא נשכח, את הנאומים אנחנו מכירים, אבל האקט הוא כל-כך מובהק וכל-כך דרמטי שהוא מדבר בעד עצמו והנאומים אל ידברו בעדו.
פה ההכרעה הייתה נכונה לזמנה, כי ישראל הייתה זקוקה לכסף הזה, אך היא גם הטביעה חותם, לנצח נצחים במובנים וכיוונים רבים בנושא שחי עם אנשים ועם מדינה הרבה מאוד שנים וספק אם הוא מת אי פעם. במהלך הויכוח הזה הותזו שטויות, שקשה לתאר. פירורי ההבלויות יצאו מן הפה מימין ומשמאל. השוטה הכי גדול היה השמאל הישראלי. פה הוא התגלה בקוצר ראייתו. לבן אהרון, היה סבב של שטויות שפשוט קשה לתאר. הוא ניבא שהצבא הגרמני יחזור עד מהרה לסורו, וישוב לצבא הנאצי ואנחנו נשתף פעולה וכל מיני שטויות מטורפות שכמובן לא עמדו במבחן המציאות.
הפרק של 1955 מספר על השבוי אורי אילן ומסופר כביכול מפי חבר שלו שמצא פתק נוסף שלא ידעו עליו. ובפרק הזה ברור בפירוש שאתה מדבר על השבויים החטופים של היום ועולה אצלך המסר שהדאגה לאדם אחד חשובה מכל דבר אחר. אין פה התחמקות מאחריות, כי אתה עצמך אומר שמנהיגות צריכה לדעת לעיתים לקחת החלטות שיש בהם פשרה?
"בעניין השבויים, אין לי ספק כלל. אין דבר כזה בכל מחיר ובכל תנאי אבל המחיר הוא מחיר כבד ביותר כבד מכל כבד. אני לא אומר כבד מנשוא כי נצטרך לשאת את המחיר הזה, המחוייבות שלנו בעניין הזה היא מחוייבות עליונה. אנשים, שהם אל בני תרבות בכלל משתמשים 'בכל מחיר' או 'בכל תנאי'. אנשי בני תרבות בכלל לא משתמשים במושג הזה. מה זאת אומרת בכל מחיר?
פעם, חמדתי לצון, אוי ואבוי ללצון הזה, אפשר לבכות, אבל הייתי אומר, שאם החיזבאללה היה אומר, אני מוכן לשחרר את שני החיילים בתנאי, שנהרוג לכם 165 אנשים האם היינו מוכנים לכך? למה אמרתי 165 אנשים? משום שזה מספר הקרבנות שנפלו במלחמת לבנון השנייה. אז היו מסכימים? בוודאי שלא. רק ביוזמה עצמית אנחנו נסכים. והרי הלכנו למלחמה הזאת בתואנה שהלכנו לפדות את שני השבויים. אז אם אתה תרצה להרוג לנו 165 אנשים לא נסכים בשום פנים ואופן, אבל אם זה בהתנדבות, אם זה ביוזמתנו, במלחמה שאנחנו נכנסים עליה מבלי לדעת בעצם שהכרזנו על מלחמה.
אני מכיר את כל השיקולים שיקולים מוסריים בחלקם ושיקולים פרקטיים. למשל, זה יעודד אותם לחטוף חיילים נוספים, הבלים גמורים שטויות גמורות, יש להם מוטיבציה לחטוף חיילים נוספים כשגלעד שליט עדיין בידיהם. הרי מה שמיצר את המוטיבציה, זאת המציאות. יש להם פה עשרת אלפים אסירים, הם רוצים לשחרר אותם וכל זמן שהם לא ישתחררו או בטוב או ברע אז הם ימשיכו לנסות לחטוף.
צריך לגמור עם העניין הזה מהר, לשלם את המחיר ובזה לסיים את העניין. הזמן עובד פה לרעתנו. במשא ומתן מן הסוג הזה הזמן לא מיטיב עם התנאים, הם הופכים רק להיות גרועים. היו הרי גם מו"מ לגבי רון ארד. ואת גורלו אנחנו יודעים. אז אם רוצים שגורלו של גלעד שליט ואלדד רגב ואודי גולדוואסר יהיה כגורלם, אז שימשיכו לנהל את המדיניות כפי שהיא עכשיו.
אבל הנה דוגמה למה שהספר הזה מתכוון לומר. שלכאורה אני מדקדק בזנבה של ההיסטוריה אבל בעצם אני תוחב את ידי אל תוך מלתעותיה של המציאות הנוכחית.
אחד הקטעים המבריקים בספר הוא ההסבר שנותן האב לבנו שעלה ארצה ולבסוף היה בין מי שריססו את העולים האחרים בדי די טי), האב טוען ואומר לו מדוע מדינה ציונית אינה אפשרית. אתה באמת חושב כך?
"אני לא מחויב לדברים שאומרים הדוברים בספר. בהרבה מקרים אלה הם דברי, ושמתי אותם בפי אחר. אבל במקרה הזה. הוא טוען, אם אני זוכר היטב, האב טוען שליהודים אין שם טוב בריבונות.
שהם מתגעגעים כל הזמן ועכשיו אין להם למה להתגעגע.
כן, אני מאוד אהבתי את ירושלים עד אשר היא חוברה לה יחדיו. מהרגע שבו היא חוברה לה יחדיו חדלתי לאהוב אותה. מה בין המציאות שנולדה בירושלים ובין הערגה לארץ שמנגד. לא תמיד כדאי להגשים חלומות. למה לא להישאר עם כמה חלומות. למשל אי השלמה. אין צנזורים לחלומות.
הנה החלום הזה מתגשם והוא הופך להיות ביעות.
הספר הזה אפשר לך לכתוב בהרבה זוויות ובהרבה אירוניה. אבל דווקא בגלל שאתה היית חלק ממקבלי החלטות בישראל, אתה מחויב כן לתשובה. הוא אומר לילד שלו, אל תעלה. ואתה, מה אתה אומר?
"התשובה המשפחתית שלי, החל מהורי שעלו הנה בשנות השלושים המוקדמות ועבור דרכי ודרך ילדי, היא לגמרי ברורה והמחויבות היא לגמרי ברורה. אני מסכים עם כמה מדברי אותו דובר שלא ברור אם יהודים יודעים לקיים מדינה. אין לנו שם טוב בריבונות, כבר היינו בכמה ניסיונות ונגמר העם. היינו בבית ראשון ושני ולא הצליח. אני מקווה שבבית שלשיי יותר יצליח. האם אני בטוח, לא יודע. אני רואה, הייתי רוצה להגיד לך דברים אופטימיים, נחמו נחמו עמי.
הספר אפשר לך להגיד את עמדתך הפרטית או להתחמק ממנה?
"אף פעם לא הייתה לי בעיה להביע את עמדותיי ובעיקר לאחר שהשתחררתי ממגבלות העיסוק הפוליטי היומיומי, אני בכלל ציפור דרור. אבל לא כל מה שהדוברים אומרים שם מבטאים את עמדתי. לעיתים הדובר אומר דבר הפוך לעמדתי. השיקולים שלי היו תמיד שאלות, של מי יכול להיות הדובר, דובר אמיתי או דובר בדוי. הייתה לי גם בעיה מתודולוגית בעניין ההתאמה של הדובר אל השנה ואל הנושאים שעלו באותה שנה, כי הרי באותה שנה קרו כמה דברים חשובים אם היו רואים שהקישור הודבק בדבק נגרים. אז זאת הדבקה.
אתה מציג עמדות של מורה בעניין החינוך ומרשה לעצמך ללגלוג על עצמי. זה יפה
"כן, זאת נקודה חשובה שאת מעלה. אני לא חשוב שאפשר ללגלג על כולם מבלי שתוכל ללגלג מעט על עצמך. אצלי האנושות מתחלקת לשניים, אלו שיש להם גם ביקורת וגם לעג ואלה שאין בהם שיעור של לעג עצמי. אנשים מתייחסים בכזאת ברצינות תהומית, מצחיקה לעצמם. הם לא יודעים כמה הרצינות הזאת מצחיקה. אם היו יודעים אולי היו אומרים גם משהו רציני לפעמים. עניינים רציניים לא בהכרח צריכים להימסר בכובד ראש מופלג ומשמים.
אחד מתחומי הביקורת שלך על בן-גוריון הוא האופן שבו דיכא לגמרי את מפ"ם ההיסטורית
"כן, בעובדה אחדות העבודה ומפ"ם היו השותפים הנאמנים של בן-גוריון בכל מהלך המדינה שבדרך והברית הזאת נשברה על עניינים זוטרים, היה קושי במו"מ הקואליציוני, וכך בן-גוריון פרק ברית היסטורית ופנה לברית אחרת שאת פגיעתה הרעה אנחנו חשים עד היום, הוא בכוונת מכוון נתן להם גט כריתות בגלל טעמים מפורשים. בין השאר כן, הוא רצה מונופול על תנועת העבודה, הוא לא רצה שותפים, הוא חש מאוים במידה מסוימת עי הצד הזה של המפה ולכן הוא רצה להוציא את דיבתם רעה ולהגיד שהם משרתים המולדת השנייה, וחרחר ריב גם בתוך הקיבוץ שהיהי אחד הגורמים, אם כי לא היחיד כמובן, לפילוג. אין ספק שזאת הייתה טעות היסטורית שאנחנו משלמים עליה עד עצם היום הזה, כי המונופול שסגר אז, על היהדות כפי שהיא מתרגמת בחיי היומיום של המדינה מן המונופול הזה אנחנו סובלים עד היום הזה. זה לא היה קורה אלמלא ההתחברות של בן-גוריון לפני שישים שנה.
מעניין שהעמדות שאתה מבטא בספר קרובות בכמה מובנים לעמדות של הוגנריסטים, קבוצה שביקרה אותך כל השנים כמי ששייך לקבוצת המדינאים ששואפת בסתר ליבה למצב של לוחמה אינסופית, או למצער לא מאמינה באפשרות של שלום וצמיחה.
"אני לא מכיר את הוגנריסטים וספק אם נפגשתי עם אחד מהם. לימים אמרו לי שאני אחד הגיבורים של פרסומי וגנר. זה בערך מזכיר לי את השאלה איפה הייתי בעת אירועי כפר קאסם, שאז הייתי בערך בשביעית או בשישית בתיכון. קראתי פה ושם את מה שהם כתבו, ואמרתי, 'החברה האלה יש להם משהו לא לגמרי בסדר עם הברגים'. אמת המידה, לחלוקה שהם עושים היא כפי שאני מבין, אם אתה בעד האופציה הגרעינית של ישראל ואני מופיע שם כאחד התומכים הנלהבים ביותר של האופציה הגרעינית. דא עקא, יש פה בעיה, מן הטעם הפשוט שההחלטות של כן או לא פיתוח אופציה גרעינית, לא הייתי אומר שהייתי בחיתולים, אך לא הייתי בחיים הציבוריים הפוליטיים. מדובר על שנות החמישים השישים. הייתי או בתיכון או בצבא. עדיין לא חלמתי להיכנס לפוליטיקה.
במחשבה של בדיעבד, נשאלת השאלה באמת מה הייתה יכולה להיות עמדתי לו הייתי מעורב בויכוח ההוא. אין לי תשובה חד משמעית ואני באמת לא יודע. אלא מה. אני אדם שכל חייו מתבטא. אמרתי, אולי יואילו החברים הנכבדים האלו שימציאו אי אלו סימוכין בכתב לעמדתי זו אם היא מופיעה.
הם אומרים שהעמדה בעד אופציה גרעינית, קשורה לעמדות בתחומים נגזרים שונים כמו בתחום הכלכלי ובתחום החבירה לשוק ההון.
"מה לי ולבעלי ההון. אני אחד מאלה שאינו אהוב עליהם. אני לא מכיר אף אחד מבעלי ההון, הם בכלל לא מכירים אותי. אבל יש לי משהו הרבה יותר מעניין לספר לך. יום אחד, פגשתי את יגאל אלון, ואמרתי לו, 'תשמע אתה הרי גיבורם של הונגריסטים. אני לא זוכר וגם מן המעט שלמדתי, לא שמתי לב שאתה היית מתנגד כזה לאופציה הגרעינית, ויגאל אמר, מעולם לא הייתי. אז שאלתי אותו, אם כן איך? והוא אמרליע , מה איכפת לי, אם אני גיבור שלהם למה לי להפריך?'.
זאת הייתה תשובתו. מה לעשות. אולי הייתה לי איזו הערת הסתייגות, איזו הערת אזהרה, אבל יש הבדל בין אדם שמכניס באותיות הקטנות, ובין אדם שעולה על הבריקדות, כנגד האופציה הגרעינית של מדינת ישראל, ומשליך נפשו מנגד.
אם המצב מחייב בכי, אני משתדל לשמור לי גם את אופצית צחוק, אני בעד לצחוק, אז פה יש הרבה סיבות לבכות אבל הספר שומר בכל דרכיו, אני חושב, על אופצית הצחוק אם את רוצה, תצחקי, אז כמה וגנריסטים שברו לי את אופצית הצחוק, אבל למעשה הציעו אותה מחדש.
בכל זאת אין לך הערכה גדולה ליגאל אלון, בספר אתה מדבר על דמותו המטורזנת
"הוא אכן היה מטורזן. כנראה שבן גוריון לא היה להוט אחריו באופן מיוחד, האם זה מבטא גם את דעתי? אני לא יודע, אני לא אשלח מכתבי מחאה לכיוון המערכת, במידה מסוימת. יגאל היה באמת איש מעלות וגם איש הגון, דווקא די חיבבתי אותו, אבל היה בו משהו פתטי, בואי נודה בכך, כן, היה בו משהו קצת פטתי, זה קורה, גם אני פטתי במובן הזה, אין להוציא מכלל אפשרות, זה קורה לאנשים, שכל עתידם מאחוריהם, וברגע מסוים, בגיל 28 ליגאל לא היה עתיד. הוא רק חשב שיש לו. אולי גם אחרים חשבו. אבל אף פעם אי אפשר היה להשתחרר מהרושם שיש לו משהו פטתי.
מסוכן מאוד להיות מהאנשים המובילים כשאתה מאוד צעיר. מאוד מסוכן כי כל החיים לפניך ומה תעשה עם כל החיים אחר כך?
אתה מדבר עליו או עליך?
לא יודע אולי על שנינו. אולי. מי יודע. מי יכול לרדת לצפונות הנפש של עצמו?
באותו פרק אחרון, שבו עולים הנימוקים בעד ונגד מלחמת ששת הימים אתה יורד על הקיבוצניקים וזה ברור שאתה מדבר עליהם היום, "ריח הזבל… ריחה של תאווה אגררית קולאקית.
"אני בטוח שהייתה בזה לא בדיוק תאווה אגררית אלא הרצון למרחבים חדשים, התנועה הקיבוצית, גם היא, לא רק היא כמובן, הרגישה מעט חנוקה, מרחבי ההגשמה, פתאום נעשו צרים מדי, וזו הייתה ההתחלה של התנוונות התנועה והיו זקוקים לסער חדש ולפרץ חדש ואופקים חדשים ומרחבים חדשים, ורמת הגולן הייתה מאוד מפתה מהבחינה הזאת, הנה, עוד הפעם חומה ומגדל, נחדש ימינו כקדם נחזיר עטרה ליושנה, נכונן עפרות ארצנו, עוד פעם נהיה החלוצים לפני המחנה, עוד הפעם יכתירו אותנו כאלופי הארץ ובוניה, ואין ספק שגם זה קינן שם ברבדים התחתונים.
גם סמיכות הפרשיות מלמדת, לא עלו לרמת הגולן כעבור חמש שנים, עלו כעבור כמה ימים. זה כאילו שהכל כבר היה מתוכנן, אם לא הניר, הכל היה מתוכנן בראש, הכל היה ערוך ומוכן למהלך הציוני הבא, צריך להתגשם לא בכל מקום אחר אלא על הפסגות של רמת הגולן ולמרגלות החרמון. מקום אחר אנחנו לא נצליח להרחיב את גבולה של הציונות ולהגשים אותה בטהרתה ובעיקר בהתחדשותה, בהתעדכנותה.
אני חושב שלקיבוצים בעמק החולה היו סיבות טובות לרצות את כיבוש רמת הגולן, כי הסורים מיררו את חייהם, וזאת תגובה אנושית, אבל לא בטוח שבגלל זה צריך או לא צריך לכבוש את רמת הגולן, כלומר אני בטוח שלא צריך לכבוש, צריך להסיר את האיום אבל לא בהכרח בכיבוש ובוודאי לא בכיבוש שמתמשך 40 שנה. אנחנו גם יודעים מה יהיה סופו של הכיבוש הזה כמו סופם של כל הכיבושים האחרים. וזה הדבר הטרגי בעצם, במדינת ישראל כולם יודעים מה יהיה הסוף ואף על פי כן מתעקשים לנהל קרב מאסף. קרב מאסף הוא על פי טיבו טרגי, כי הוא גובה אבידות למרות שכל אחד יודע, שהוא בעצם קרב מאסף.
אבל למה אתה תמיד אומר שהם יודעים? הם לא יודעים על זה?
"עזבי, גם הם יודעים, הם לא אוהבים את זה. והם בוודאי יעשו הכל שזה לא יקרה והם גם חושבים שיש להם סיכויים, אבל הם יודעים, על משכבם בלילות, בינם לבין עצמם, בינם לבין הבנתם, אנחנו לא צריכים להתייחס אליהם כאל אידיוטים, הם בכלל לא, הם יודעים שבמוקדם או במאוחר, אני לא יודע מתי זה יהיה, אם בתוך שנה או שנתיים, חמש עשר, שלושים אולי, לא יודע, אבל יום אחד אנחנו נרד משם.
אתה מזכיר הרבה את הקיבוצניקים
זה בגלל החולשה שלי לקיבוצניקים. עד היום, אני לא יודע למה, אבל יש לי ציפיות מהם, למרות שאני לא חושב, זה חלק אולי מהתמימות שלהם.
אפשר להגיד שהתנועה הקיבוצית רלוונטית מבחינת הדומיננטיות שלה בהובלת המדיניות כללית בשנים שעד 67, אבל אם אתה אומר שהספר הזה כותב על הווה בעצם, אז למה?
"זה מראה שיש לי מידה לא מבוטלת של אנכרוניזם, למה אני קורא את עיתוני הקיבוצים כל שבוע. אם "הדף הירוק" לא מגיע ביום ראשון, אני שואל, איפה זה, מה קורה פה? אני ממש מיותם.
יש לי ציפיות לתנועה הקיבוצית. אני אגיד לך, אין במי לתלות ציפיות, כיוון שאין במי לתלות באופן נואש-משהו אני תולה ציפיות בתנועה הקיבוצית. כולם אומרים לי שאני אידיוט. כולל חברי קיבוצים. אבל קודם כל יש בזה משהו שאני אידיוט, וחוץ מזה לא לגמרי, רק חצי אידיוט, כמו שספיר היה אומר על עצמו.
השאלה הפילוסופית הגדולה והעמוקה, שתישאר סתומה וחסרת פתרון גם כשנסגור את הספר על אוכל מאת הדיי עפאים ונניח אותו חזרה על מדף הספרים במטבח, היא אם עובדים כדי לאכול ולשתות או אם אוכלים ושותים כדי לעבוד.
