החלוץ שבפנים

לערבים יש סיבה טובה מאד לפחוד מאיתנו, אומר ההסטוריון בעז נוימן בריאיון עמו בעקבות צאת ספרו, תשוקת החלוצים. מול התשוקה הציונית הטוטלית שבתוככי כולנו, עומדת התשוקה שלהם וזו מאיינת את זו. מכאן יכולה לצאת רק מלחמת גוג ומגוג. ואגב, המושג צומוד הומצא בכלל על-ידינו.

נוימן. חוויות יסוד של הסיפור הציוני. צילום: מעיין נטעלי סמולר

הציונות היא תשוקה, אומר ההיסטוריון בעז נוימן. תשוקה מתפשטת שאין לה גבולות. היא נמצאת בפנים, בתוככי כולנו, כמו טיפה שמכילה את תמצית הווייתנו כאן בארץ. כשהוא אומר בתוככי כולנו, הוא מתכוון בעצם רק לכולנו של היהודים. הוא לא כולל בזה את הערבים. לערבים יש תשוקה משלהם, תשוקה נגדית. רק כשזיהה נוימן את התשוקה הערבית, בעקבות האינתיפאדה השנייה, החלה כתיבת ספרו על התשוקה היהודית הציונית לתפוס תאוצה.
תשוקת החלוצים הוא ספר היסטוריה בלתי שגרתי. למשל, אין בו דברי סיכום. שתי השורות שסוגרות אותו מתייחסות למילה העברית המחודשת "חוויה". כידוע, את המילה הזאת, במובן של לחיות את ההוויה, המציא א.ד. גורדון. נוימן קורא לגורדון, הפילוסוף של תשוקות החלוצים. "יש רחוב על שמו של גורדון, אבל זה רחוב צדדי, אני רוצה להחזיר אותו למרכז", הוא אומר.
נוימן מציג מחדש חוויות יסוד של הסיפור הציוני ומטלטל אותן. לכאורה, הספר גורם לנחת ולרווחה; סוף סוף קם היסטוריון באקדמיה שאינו ביקורתי, ואינו מסביר את הציונות כתנועה שמטרתה הברורה ממוקדת בקולוניאליזם ובעוולות סדרתיות. זהו ספר שמחזיר אותנו לטקסטים היפים והמרתקים של ראשוני הציונות, לאנשים ההוזים והמופלאים של העלייה השנייה. אפשר לקרוא אותו כמו שקוראים שירה. כיבוש ארץ ישראל אינו מוצג על ידו ככיבוש שטחים במובן הרגיל. לדבריו, זהו כיבוש כולל, טוטלי, קיומי ולכן נקי מזדון. כמעט אפשר להזדהות בלב טוב עם ההסבר הזה, אלא שאז עם תום הקריאה, נשארת תחושה פסימית קשה, כי התשוקה שנוימן מדבר עליה, אין בה עוול עם כוונת זדון. נוימן אומר משהו מרחיק לכת עוד יותר: התשוקה הציונית היא עיוורת לחלוטין לקיומה של התשוקה הנגדית. היא מאיינת אותה.
בעז נוימן הוא ציוני?
"כן, קוראים לי בעז נוימן ואני ציוני. הדור שלי יש בו קאמבק של הציונות, והספר הזה מייצג אותו. יש בו ציונות שאומרת, שלאהוב את הארץ זה לא דבר מגונה, ומקום זה דבר משמעותי. וההיסטוריה של התשוקה היא היסטוריה של המקום.
אתה בעצם לא לבד, אפשר אולי כבר לסמן גל בשנים האחרונות של אנשים צעירים שעוסקים בציונות בדרך אחרת.
"אני חושב, שלאחר ההיסטוריונים החדשים, שכמובן, הבולטים בהם, בני מוריס, יהודה שנהב ויואב פלד, באמת מתחיל דור חדש בתרבות שכולל את מיקי גלוזמן, אסף ענברי, תמי רזי ואחרים. את הספר כתבתי מתוך מודעות ברורה, כשאני חוזר באופן מסוים אל הדור של אניטה שפירא, של יוסף גורני ושל אחרים. ההיסטוריונים החדשים צמחו אינטלקטואלית אחרי יום כיפור ומלחמת לבנון הראשונה. הם חשפו את הבעיה פלסטינית, את העוצמה ואת החשיבות של הנכבה. ההיסטוריונים החדשים הם דור מהפכני, ללא ספק. אני זוכר שאני כסטודנט כל שיעור, כל סמסטר, הפה שלי נפער לנוכח המציאות שנגלתה לי דרכם. אבל עכשיו, רבע מאה לפחות לאחר תחילת המהפכה שחוללו בהסתכלות ההיסטורית, וכשאני קורא את דבריהם, אני סובר כי עמדתם היום היא כבר עניין שמרני. להגיד שהמזרחיים דפוקים ושהקיבוצניקים גנבים ושמה שסיפרו לנו לא נכון, זה מהלך היסטורי שמיצה את עצמו וזה ממש פספוס לחזור על כך שוב.
"כהיסטוריון של המאה ה-20, אני רוצה לומר שהתנועה הציונית היא תנועה מרהיבה, שהצליחה לאחר שהמהפיכות האחרות בעידן שלה נכשלו. גם המחיר שאנשים שילמו על מהפיכות במאה ה-20 היה נורא. השואה היא מחיר של מהפכה, וכן הקולקטיביזם, השואה הסובייטית, השואה הסינית, הקטסטרופה הקולוניאליסטית. ובדרך כלל, מהפכות גם אוכלות את בניהן. בפרספקטיבה הזאת, התנועה הציונית בראשיתה שילמה ועדיין משלמת מחיר שאינו גבוה. זה נכון שב-48 קרתה קטסטרופה. אני לא אומר שהנכבה היא לא קטסטרופה, וצריך להכיר בה ולפתור אותה, אבל היא אינה שואה. ולכן, באופן יחסי, המהפכה הציונית היא מהמהפכות המוצלחות במאה ה-20".

מלחמת גוג ומגוג

עטיפת הספר. בחלוציות יש משהו שאומר, אנחנו לא נגדיר גבולות

נוימן נוקט בספרו גישה פנומינולוגית, תיאורית. הוא לא כותב סיבות לתופעות, אלא מבקש לתארן כפי שהן. מתודת הכתיבה מתמזגת עם התוכן. הוא מסביר את הציונות במונחים אקזיסטנציאליים. לציונים, ארץ ישראל היא לא רק מרחב טריטוריאלי, אלא גם שפה ועבודה וגוף ונשמה ונפש. חלק גדול בספר הוא מקדיש לשאלה, מדוע המעשה הציוני והפרחת השממה היא עניין טוטלי וכולל הרבה יותר מאשר השתלטות על שטחי אדמה. וכך, מבחינתם של הציונים, הפלחים הערביים שהיו פה לא נראו. הם היו חלק מהשממה.
אם הציונים מאיינים את הנוכחות הערבית, הרי שהקביעה שלך הרבה יותר חמורה מזו של הביקורתיים.
"האינטואיציות של העבודה שלי נובעות מפילוסופיה אקזיסטנציאלית. אני לא מתאר מה חסר בציונות אלא איך היא מופיעה. הקיום הציוני הוא מוחלט. מולו באופן היסטורי מופיע הקיום הפלסטיני, ובאינתיפאדה השנייה ראינו במוחשיות רבה את המאבק הזה בין שני העולמות. כשיש קיום מול קיום זו אכן מלחמת גוג ומגוג, כי אף אחד לא יכול לסבול איזו הפרעה בחירות המוחלטת שלו להיות. לכן, מהבחינה הזאת הספר שלי הוא חלקי, כי הוא מראה רק את הצד הציוני. צריך לבוא היסטוריון אחר שיראה את היש הפלסטיני. אני לא מוצא טעם לגנות את התשוקה ההדדית, אף על פי שעצם היותה גורמת לשני העמים למחוק אחד את השני. אין הכרה הדדית, ולדעתי, גם לא תהיה הכרה כי לא יכולה להיות הכרה".

בעז נוימן, 38, נשוי לזהר והם חיים בשפיים עם שלושת ילדיהם בשכונה חדשה ויפה למשפחות צעירות, שתכנן הארכיטקט הוותיק, דני בר-קמא, אביה של זהר. נוימן נולד בראשון לציון למשפחה ראשונית ותיקה. סבא שלו, משה גבין, היה ראש העיר בשנות ה-60. כשהיה צעיר מאוד אביו נפטר, ואמו התחתנה מחדש; כיום היא מורה בגמלאות. אביו הביולוגי היה וטרינר, ואביו בפועל היה בכיר בבנק הפועלים.
ספרו הנוכחי הוא החמישי במספר (בעבר הוציא שלושה ספרי עיון וספר פרוזה בשם "חייל טוב"), והתחום שבו התפרסם במחקריו הוא חקר הנאציזם.
איך הגעת כבר להספקים כאלה?
"יש לי משפחה, אני מלמד, אני קורא וכותב. זהו. כמעט לא נוסע לחו"ל. זה אורח חיים. הגיבורים שלי הם תלמידי הישיבות, המקדישים את חייהם ללימוד".
מתל אביב עברת לשפיים.
"גדלתי בתקופה שבה האליטה ראתה בקיבוצים את פאר היצירה. עד היום הקיבוצניקים הם מלח הארץ במובן הכי עמוק של המילה, ואני זוכר שגם בצבא (ולי בתור 'צפוני' היה מאוד קשה בצבא), הייתי בשריון ושירתי ברמת הגולן. הרוב היו קיבוצניקים, ופתאום גיליתי אותם אחד אחד".
למה עזבת את המחקר בנאצים?
"האמת היא, שעבדתי על הספר הזה און אנד אוף כשתים-עשרה שנה. בתחילת המחקר שלי הייתי שבוי בתפיסה – שהייתה המילה האחרונה בלימודי ההיסטוריה – והלכתי להראות שהציונים הראשונים היו בעצם קולוניאליסטים. זו הייתה תקופת הנרטיבים. הנרטיב הישראלי והנרטיב הפלסטיני, ובאתי ליישם את מה שלמדתי אצל מוריי. בינתיים, עזבתי את המחקר הזה, וכאמור, חקרתי את גרמניה.
"ואז הגיעה האינתיפאדה השנייה, והטלוויזיה הקרינה את כל גופות ההרוגים, כשברקע האקדמי שלי אני שומע את קולות ההיסטוריונים שמספרים, כי הציונות היא תנועה קולוניאליסטית ואנחנו משלמים את המחיר על הכיבוש. ואין הבדל עקרוני בגישה הזאת בין 67', 48'. הביקורתיים רואים בתנועה הציונית תנועה קולוניאליסטית".
איך זה שינה את עמדותיך באופן כה חד?
"כיוון שראיתי בשרשרת הפיגועים חלק מהמאבק הפלסטיני, הלכתי לקרוא ולהתעמק בטקסטים של החמאס. ואז הסתבר לי, למשל, שאמנת החמאס דומה לכתבים נאציים באופן מצמרר. אני לא יודע אם מישהו טרח לקרוא את כתביהם. הם מאשימים את היהודים בפרוץ מלחמת העולם הראשונה ובפרוץ מלחמת העולם השנייה. הם מדברים על קונספירציה עולמית. אלה טקסטים, שאם לא היו כתובים בערבית, הייתי חושב שהם כתבים נאציים. יהיו כאלה שיטענו שזה בעצם איסלאם, כלומר, שמדובר בעניין דתי ולא קולוניאליסטי או בטרור, צבא. אבל אני חשתי שיש כאן עניין אחר, שעוד לא ידעתי איך לכנות אותו. בסופו של דבר, קראתי לזה איזושהי תשוקה. כלומר, יש פה מכונת תשוקה, שבסוג מסוים לא מכירה בין חיים למוות. סוג של פילוסופיה חדשה".
גם התשוקה שלנו היא כזו
"התשוקה מובנית כך, שלהיות כאן זה להיות. אי אפשר להיות במקום אחר. גם אנחנו הישראלים, גם אני באופן אחר וגם המתאבד לא יכולים לחיות במקום אחר. אנחנו אומרים להם 'תסתלקו לארצות אחרות', והם אומרים לנו, 'תחזרו לאירופה'. אבל אנחנו לא יכולים, כי מבחינה קיומית אנחנו מזהים את המקום עם המקום שלנו.
"בניגוד לאנשים שאומרים כי היהודים באו לארץ ישראל כדי להיות חופשיים, כדי להיות אירופיים, כפי שלא יכלו להיות באירופה כי היא הקיאה אותם מתוכה, אני אומר, לא. היחס שלנו אל המקום, אל החי והצומח, אל האור הוא, שבאנו הנה כדי להיות. זה שלא שאנו נמצאים בתוך איזה מרחב כמו מים בתוך בקבוק. לא. הארץ הזאת זה אנחנו, ואנחנו זה הארץ. טכנית להמון ישראלים יש אפשרות לקום וללכת, אז למה באמת אנשים לא קמים והולכים מתוך המציאות הקשה של המדינה הזאת?"
הדור הזה שצמח בארץ מדבר בשפה אחרת, שספגה את המציאות הרב-תרבותית. השפה שלנו כבר נעשתה פלסטינית בעצמה, אולי הצומוד נספג בנו.
"אני חושב, שהמונח צומוד הומצא בכלל על ידנו. כשהחלוצים הגיעו בראשית המאה, הפלחים הערבים פשוט היו פה. הם עיבדו את האדמה, אכלו ושתו. היו אלה החלוצים שהביאו סך של פרקטיקות. גם היסטורית, אנחנו קדמנו להם. כתנועה לאומית אנחנו המצאנו את התנועה הלאומית הפלסטינית. לא יעזור. אנחנו גם המצאנו את קדושת המקום, לא במובן הדתי, אלא במובן שאני מתאר אותו כאן. אם כבר, אז להפך, הם חיקוי שלנו. אבל אני לא עושה תחרות, מי החיקוי של מי. אני לא מדבר שפה פלסטינית. אני אפילו לא מדבר ערבית. אני חושב שפשוט חזרתי לקרוא את הטקסטים ששמעתי בילדותי, שמאוד נמאס לי מהם בתור אדם צעיר, ועכשיו חזרתי אליהם והבנתי עד כמה אני שייך להם.
הטיפה החלוצית של כולנו
"כשאני נוסע לאירופה, ואני עצוב ומתגעגע, אני לא חי את הפלסטינים, אני חי מחדש את הצייר יוסף זריצקי, שמאוד אהב את האור הישראלי וחי את בן גוריון. כשקוראים את המכתבים הראשונים שלו, כשהוא בא לארץ, רואים עד כמה הוא חי את האור, את האדמה".
מה תאמר על החלוצים, שבאו ומיד עזבו, הרי היו רבים כאלה, שהתשוקה אצלם לא הייתה מספיק חזקה?
"כן, בדיוק. זה מה שנטען. הם יורדים. הם אלה שבגדו באימא אדמה, או לא הצליחו להחזיק במבחן האהבה. הגלגול בן זמננו הוא 'נפולת נמושות'. ברל קצנלסון מכנה את אלה שנשארו התמצית שבתמצית. והאמת היא, שאלה שעזבו את הארץ נמחקו מההיסטוריה שלה".
אתה אומר, שבתמצית של כל אחד מאיתנו, יש את הטיפה החלוצית. תרחיב.
"זאת אמירה יותר פואטית. אני לא טוען שיש גנטיקה חלוצית כזאת שעוברת. אבל העובדה, שאנחנו לא מגדירים גבולות, היא אחד המאפיינים שלה. עד היום היישות הציונית בארץ ישראל לא הגדירה גבולות. גבולות פוליטיים. עד כאן זה אנחנו, מכאן זה משהו אחר. אני לא אומר שזאת קונספירציה, אני אומר שבחלוציות יש משהו שאומר, אנחנו לא נגדיר גבולות. והוא מאפשר לנו התיישבות אינסופית בארץ ישראל, והוא מאפשר לנו להמשיך לעלות לארץ גם כאשר אנחנו נמצאים בה. זלי גורביץ הגדיר זאת יפה, 'שאנחנו לא קוראים ליישובים יישובים, אנחנו קוראים להם התיישבויות, שגם כשאנחנו התיישבנו אנחנו ממשיכים להתיישב'. יש מין משהו אינסופי בהתמקמות שלנו כאן. כאשר הציונות תגדיר גבולות, אנחנו נהפוך להיות מגודרים במשהו סופי. ודווקא היעדר המוכנות שלנו להגדיר גבולות, בעיקר כלפי המזרח, נראה לי המומנט המהפכני הזה, של להמשיך להתיישב. אלמנט אנרכיסטי, אוונגרדי מתמיד".
אם כן, הפלסטינים פוחדים מאיתנו בצדק, כי אם התשוקה הזאת ממשיכה כתנועה חסרת גבולות, יש לפחד הזה רגליים.
"ברור שיש להם ממה לפחוד, והם מבטאים את הפחד שלהם. אבל גם לנו יש ממה לפחוד, כי כמו שאנחנו לא מכירים בקיום שלהם, הם לא מכירים בשלנו, והם אומרים את זה במפורש".

זה כיבוש או שזה לא?

עבודה של גל ויינשטיין, עמק יזעאל 2002. מוזיאון הרצליה

לטענתך, אתה עוסק רק בתיאור, אבל השאלה המוסרית של העשייה החלוצית היא בלתי נמנעת. למשל, אתה טוען שהחלוצים לא עסקו בכיבוש במובן הרווח שלו, אז זה כיבוש או לא כיבוש?
"ההיסטוריונים החדשים כל הזמן מדברים על כיבוש, אבל כשאני פותח את המילון החלוצי ורואה למה החלוצים מתכוונים במילה הזאת, מתברר לי שזה לא הכיבוש שאנחנו מתכוונים אליו היום. כיבוש באופן החלוצי הוא בריאה, גאולה ויצירה. מי שלא מבין את זה, לא מבין חלוציות".
ספרך מופיעה תמונה של טרומפלדור, חורש את האדמה בידו האחת. כך גם הוא?
"בוודאי. גם הוא דיבר על כיבוש הארץ, לצד כיבוש העבודה וכיבוש הגוף. לשיטתם של החלוצים, אין כלום במקום שהם מגיעים אליו. ואני לא אתחיל לומר, הי, אתם מפספסים כי יש פה, היו פה פלחים וזה לא יפה שלא שמתם אליהם לב, כי אז אני עובד כשופט ולא כהיסטוריון. נכון שדור הבנים של החלוצים, דור הפלמ"ח והדור הבא, בפירוש מתכוון לכיבוש במשמעות אחרת, אבל הסיפור הציוני הוא הרבה יותר מורכב מלומר שזה סיפור קולוניאליסטי. והאמת היא, שהיום הרוב מסכימים עם כך, ובוודאי שאינם מקנים לו את המשמעות הקולוניאליסטית המקובלת של צרפת באלג'יריה, למשל.
"ראשית, זה לא היה כיבוש, כי כיבוש בשפה שלהם הוא במובן אחר. ושנית, לא כדאי להתבלבל. כשהחלוצים באו לארץ, לא הייתה פה פלסטין. זאת הייתה האימפריה העותומנית. ואכן, היהודים שבאו התעלמו וגם לא ראו, ובכל מקרה הם לא ראו בנוכחות הפלסטינית נושא לדיון. גם הפלחים התעלמו מהחלוצים. זה עידן כל כך אחר".
חלק מהדברים שאתה מתאר בתחום התשוקה הכוללת של החלוצים הרי נאמרו כבר, למשל בשירתו של שלונסקי, שאליו אתה מתייחס רבות בספר. אז בעצם, מה החידוש שלך?
"השפה של שלונסקי היא לא רק שפה. קונקרטית, אני מראה שהוא מבטא את המציאות ואת היחס אליה. אני אומר שגם לכתוב זה מעשה. גם שפה לא נמצאת מחוץ להיסטוריה. גם מיתוס, אפילו אם המיתוס מתייחס לאו דווקא לדבר מוחשי, שקיים בעולם הקונקרטי, כי הרי המיתוס עצמו קיים, והמיתוס הוא מה שהניע אותם. מבחינתי, בשיר שנכתב על הארץ, המציאות של עצם השיר הזה היא לא פחות ממשית מלעדור או מלבנות סכר בירדן.
מהבחינה הזאת אינני מרקסיסט. אני חושב שהמציאות לא מחולקת לממשות ולמבנה על. הכול ממשי. גם המילים שאנחנו עכשיו זורקים לחלל. בוודאי, במקרה הציוני. על המילים האלה, על מבנה העל, לכאורה, אנשים הורגים ונהרגים ומוכנים להיהרג. לכן, לא ממש מעניין אותי אם טרומפלדור אמר, טוב למות בעד עצמנו. זה ביטוי שמהדהד עד היום, והוא הרבה יותר משפיע מאשר מתכת שנבנתה אז. והחלוצים ידעו את זה".
האם הם ידעו את זה, או שהם חשבו במרקסיסטיות.
"אני חושב שהאובססיה התיעודית הזאת שלהם, לשבת ולכתוב ולכתוב, היא חלק מהאקסטזה. זה לא שיש אינספירציה, שהם אומרים, לא רק נקים את הארץ אלא גם נכתוב אותה. אני חושב שזה מובנה בתנועה. למשל, שמואל נח אייזנשטדט כתב, שמעולם לא נכתבו כל כך הרבה מילים על ידי כל כך הרבה אנשים בזמן כל כך קצר. במידה מסוימת הם נתנו לנו, לא רק את הארץ אלא גם את הטקסט הארץ ישראלי, ולכן מהבחינה הזאת שלונסקי הוא לא רק משורר.
"דרך המחקר והכתיבה שלי, שאותה יישמתי גם בכל עבודותיי הקודמות, באה לתאר את מה שאני רואה מתוך מה שאני רואה. אני מוחה על דרך ההבנה, שבה כל דבר הוא בעצם ביטוי של משהו אחר. אם אני אומר, כמו חנה ארנדט, שהנאצים הם בעצם ביטוי לסוג של בירוקרטיה, אז בעצם אני כותב על הבירוקרטיה ולא על הנאצים. אני רוצה לדבר על משהו, ומיד זורקים אותי לדיון על משהו אחר".

ברל קצנלסון. הנחלת הלשון

אתה מדבר בספר הרבה על השפה העברית.
"פתחתי את הספר ואמרתי שאני לא יודע ערבית. מישהו שינחת ממאדים יאמר, בטח השפה השנייה או השלישית במדינה הזאת היא ערבית, כי בכל זאת, הרי 20% מאנשי המדינה הם ערבים. אני לא יודע מילה בערבית, והסיבה לכך היא חלק מתשוקת החלוצים, כי אפשר לדעת את ארץ ישראל רק בעברית ובאופן פוזיטיבי. לא בערבית.
המהפכה החלוצית היא מהפכה קיומית. להיות בארץ ישראל הוא להיות, ניסיתי להראות אותו דבר גם לגבי השפה. כשהם באים עם שפת האם שלהם, אידיש, רוסית, שפות שלא עובדות בארץ ישראל. הרי השפה היא אוסף של מסמנים; כאשר אנחנו קוראים למשהו בשם, הוא מופיע. אבל הם רואים, שכאשר הם משתמשים בשפות זרות, השפה לא עובדת, לא באמת. רק כשהם מדברים בעברית, הדברים שהם מדברים עליהם מקבלים קיום. אחד מהם אפילו השווה את השפה העברית לשפה האלוהית, כי הרי איך אלוהים ברא את העולם? בשפה. הוא אמר, ויהי אור. הוא לא הלך למחסן ויצר אור".
זה נורא יהודי.
"בוודאי. מבחינתם, לדבר בעברית זה לא רק אקט פוליטי, אלא גם אקט אקזיסטנציאלי. ברל קצננלסון עומד על כך, וההברקה הלשונית בהקשר זה, הנחלת הלשון, היא מדהימה. המילה 'הנחלה' לגבי השפה. הנחלת שפה, העברית, היא הופכת כך לעניין טריטוריאלי. כשאנחנו מנחילים שפה אנחנו מנחילים את הנחלות. וברל אומר, שמה שקודם לגאולת ארץ ישראל זה גאולת העברית, כי בלי העברית הארץ לא תופיע. הדברים מקבלים משנה תוקף בעובדה, שכאשר הם שומעים שפות אחרות, בוודאי ערבית, אבל גם שפות זרות כמו רוסית אידיש וכדומה, זה נשמע כמו מפגע אקולוגי, כמו רעש, כמו קול שפוגע בטבע. כך גם השפה הערבית היא מפגע אקולוגי, היא פוגעת במקום, ובעצם, גם בקיום שלנו כאן.

ימניות

 נראה, שבשפה נקייה, חלקה ואינטלקטואלית אתה נותן ביטוי לימניות כמעט גזענית, כמעט רעה.
"מי שקורא את הספר בעיון יגלה, שמעבר לזה שהוא חוגג את הציונות, יש בו כתב האשמה, החזק ביותר נגד הציונות. כי מה אמרו, הציונות היא שפה פוליטית, והיא דפקה פוליטית את הפלסטינים. היא לאומית, ולכן היא דפקה לאומית את הפלסטינים. ואני אומר דבר הרבה יותר חמור. הציונות היא תנועה אקזיסטנציאלית, וככזו היא לא דפקה את הפלסטינים פוליטית או כלכלית. וזה עוד בצורה עדינה. היא פשוט התעלמה מהם. היא מחקה אותם.
"הספר הזה בהחלט חוגג את הציונות, אבל זה לא שאני משתחווה לציונות, כי משפט העמים יבוא וישאל את השאלה לגבי הפלסטינים".
ואם אנחנו רוצים לעשות משפט פנימי? כי הרי בתוכנו חיים החלוצים האלה.
"אז אני אומר, כדי להבין את האינות, את האין הפלסטיני בעולם החלוצי-ציוני, חייבים להעצים את היש הציוני במלוא הדרו, ולא להגיד שזה רק כלכלי, רק פוליטי. אני אומר דבר הרבה יותר מוחלט, ברמה האקזיסטנציאליסטית הם מוכחדים. גם כשאנחנו רואים אותם, אנחנו לא ממש רואים אותם. כך גם לגבי עובדים זרים. אין פה פעולה של מחיקה, הם מראש לא קיימים. אני אומר זאת במפורש בספר".

גורדון

פרק שלם בספר מוקדש למשנתו ולחייו של אהרון דוד גורדון. נוימן קורא לו, הפילוסוף של תשוקת החלוצים לארץ ישראל ומי שהעמיד תשוקה זו במרכז הדיון הפילוסופי וההגותי שלו.
"גורדון עשה קמבק בזמן האחרון, גם על ידי האקולוגים, כי הוא היה אקולוג, צמחוני, התנגד לבניה גבוהה. וגם על ידי פמיניזם דתי. הרבה דתיות פמיניסטיות מגלות מחדש את גורדון, כי אצלו האלוהות היא נשית. אני מזהה אותו כפילוסוף של הציונות".
א.ד. גורדון לא עסק בכיבוש הטבע?
"ממש לא. הוא התנגד לתיעוש. לכן הוא נדחק לגמרי. גורדון התנגד לעבודה ממוכנת. הוא גם התנגד לבנייה בשתי קומות, ובוודאי לרבי קומות. הוא דיבר על מרחב מחיה ועל המרחק הנדרש בין בתים. הוא מדבר על רווח ומרחב וזרימה. ויש לו תובנות לגבי הסכסוך היהודי-ערבי. אני מסיים את הספר במשפט, המזכיר כי גורדון טבע את המילה חוויה. זוהי הכרת החיים".
כשקראתי את המשפט הזה חיפשתי סיכום.
"באף ספר אין לי סיכום. אני לא מסכם, כי העבודה שלי היא כפנומינולוג. אין לי סוף אף פעם, ותמיד מעירים לי על זה. אבל אני מתעקש. אני בכוונה לא מסיים. סטודנטים באים ושואלים אותי, מה אתה מציע, ואני לא מציע, אני רק פותח את האפשרויות".

אורית פראג

בעז נוימן, תשוקת החלוצים, עם עובד, ספרית ספיר, 2009
הריאיון פורסם ב"דף הירוק" 2.7.2009